Книжный клуб "За чашкой чая"

JaNat

inDesign
Администратор
Сообщения
16.939
Достижения
7.260
Награды
14.464

RzW2uBb.jpg


Добро пожаловать в книжный клуб "За чашкой чая" (КК), где мы совместно читаем и обсуждаем выбранные общим голосованием книги! Здесь принято обращаться друг к другу на "ты", выражать честное мнение о прочитанном и расширять свои литературные горизонты.

JaNat – основатель клуба
Oliveira – председатель клуба

Для того, чтобы пополнить ряды участников КК необходимо:
1. Внимательно прочесть весь этот пост;
2. Представиться в теме и рассказать немного о себе и своих книжных пристрастиях (для новичков), приступить к чтению произведений текущего сезона, порядок чтения книг произвольный. Читать все не обязательно, но чем больше - тем лучше. Если вы младше восемнадцати лет, перед чтением выбранной книги убедитесь, что она соответствует вашему возрасту;
3. Прийти с отзывом о прочитанном и выставить книге оценку по 10-балльной шкале (от 1 до 10 без десятичных знаков).

Спойлер

*обложки книг кликабельны*
Спойлер

Bibhutibhushon-Bondopaddhaj-Odnazhdy-v-lesu.jpg
Emma-Bemford-Glubokie-vody.jpg
Charlz-Dikkens-Povest-o-dvuh-gorodah.jpg
Majkl-Krajton-Park-yurskogo-perioda.jpg
Deniel-Mejson-Severnyj-les.jpg
cover1-w600.jpg
Dzhon-Uilyams-Stouner.jpg
Devid-Ellis-Dom-lzhi.jpg







Спойлер

Brendi-Skillache-Golovy-professora-Uajta-Neveroyatnaya-istoriya-nejrohirurga-ko.jpg
Mishel-Filgejt-O-chem-my-molchim-s-moej-materyu-16-ochen-lichnyh-istorij-kotor.jpg
Yuval-Noj-Harari-21-urok-dlya-XXI-veka.jpg





Спойлер

Kressida-Kouell-Kak-priruchit-d.jpg
Ragnar-Jonasson-Snezhnaya-slepo.jpg
Yan-Valetov-Nichya-zemlya.jpg





Cкачать все книги текущего сезона можно здесь
Спойлер

Участниками Книжного клуба становятся пользователи, оставившие отзыв с оценкой на любое произведение текущего сезона. Список участников обновляется по мере необходимости, поэтому если вы отзыв написали, а в списке вас еще нет, ничего страшного, вы уже член клуба. Активные участники клуба также могут вступить в группу "Книгоман": Группа "Книгоман" | The Sims Creative Club. Узнать ники на сайте LiveLib нынешних и прошлых участников Книжного клуба можно в третьем сообщении темы: Книжный клуб "За чашкой чая" | The Sims Creative Club.
Arielle
elBrujo
Likol
Mum_skazka
Oliveira
Дрон_Усков
Мурр

Юзербар участника КК:
F6gp-Dgd-KE3-E.jpg

Код:
[URL='http://thesims.cc/posts/3180115'][IMG]https://i.ibb.co/4twPjRc/F6gp-Dgd-KE3-E.jpg[/IMG][/URL]

Спойлер

Произведения, прочитанные в рамках прошедших сезонов, можно найти во втором сообщении темы: Книжный клуб "За чашкой чая" | The Sims Creative Club. К ним вы также можете оставлять отзывы с оценками, которые будут учтены в статистике клуба. Также все книги продублированы в специальной подборке на сайте LiveLib: Чтобы увидеть скрытый текст, войдите или зарегистрируйтесь..

Спойлер

Осенний сезон 2012
Зимний сезон 2012-2013
Весенний сезон 2013
Летний сезон 2013
Осенний сезон 2013
Зимний сезон 2013-2014
Весенний сезон 2014
Летний сезон 2014
Осенний сезон 2014
Зимний сезон 2014-2015
Весенний сезон 2015
Летний сезон 2015
Осенний сезон 2015
Зимний сезон 2015-2016
Весенний сезон 2016
Летний сезон 2016
Осенний сезон 2016
Зимний сезон 2016-2017
Весенний сезон 2017
Летний сезон 2017
Осенний сезон 2017
Зимний сезон 2017-2018
Весенний сезон 2018
Летний сезон 2018
Осенний сезон 2018
Зимний сезон 2018-2019
Весенний сезон 2019
Летний сезон 2019
Осенний сезон 2019
Зимний сезон 2019-2020
Весенний сезон 2020
Летний сезон 2020
Осенний сезон 2020
Зимний сезон 2020-2021
Весенний сезон 2021
Летний сезон 2021
Осенний сезон 2021
Зимний сезон 2021-2022
Весенний сезон 2022
Летний сезон 2022
Осенний сезон 2022
Зимний сезон 2022-2023
Весенний сезон 2023
Летний сезон 2023
Осенний сезон 2023
Зимний сезон 2023-2024
Весенний сезон 2024
Летний сезон 2024
Осенний сезон 2024
Зимний сезон 2024-2025
Весенний сезон 2025
Летний сезон 2025

Спойлер

Отзыв - это выраженное вами личное мнение (минимум одно-два внятных предложения) относительно прочитанного произведения из текущего или прошедших сезонов с выставленной книге оценкой (от 1 до 10 без десятичных знаков). Подробные отзывы приветствуются :)

В отзывах и обсуждениях запрещено спойлерить, т.е. открыто говорить о важных сюжетных моментах! К подобным ключевым моментам можно отнести "отэтоповороты" (сюжетные ходы, которые буквально переворачивают все с ног на голову), смерти персонажей, финалы и другие важные и интересные подробности, которые многие предпочли бы узнать при чтении из книги, а не от одноклубников. Подобные рассуждения прячьте под кнопку "спойлер" чтобы не портить удовольствие от прочтения другим участникам клуба. Название книги и ее оценку под спойлер не убирайте (в том числе рассказов). Обязательно выделяйте оценку жирным. Дилогии, которые мы читали после осени 2017, можно оценивать так же, как и циклы (см. ниже правила оценивания циклов).

Оценка цикла книг. Цикл - несколько произведений одного автора, объединенных по какому-либо принципу (общий сюжет или мир, сквозная идея, персонаж, переходящий из книги в книгу и т.п.). Обязательно ставим циклу общую оценку независимо от количества прочтенных из него книг (сколько книг из цикла прочесть, чтобы выставить "объективный" балл - на ваше усмотрение, можете прочесть все, через одну или ограничиться только первой). При желании дополнительно вы можете описать и оценить каждую прочитанную книгу цикла в отдельности. Если вы поставите оценки только книгам цикла, но не поставите общей, это будет приравниваться к отзыву без балла: в статистике вы не будете числиться читателем, вам не будет плюса для чашки. В статистике подобные серии помечены голубым цветом. Примеры правильного оформления отзывов на циклы: раз, два, три, четыре, пять.

Оценка недочитанного. Оценивать недочитанное произведение или нет – на ваше усмотрение, однако отзывы без баллов не будут засчитаны в статистике прочитанного.
Если спустя какое-то время вы понимаете, что слишком сильно занизили/завысили оценку прочитанной книге либо перечитали ее и получили совершенно противоположные впечатления, можете скорректировать балл и написать новый отзыв.

В книжном клубе можно обсуждать книги, прочитанные "за кадром" (не входящие в списки сезонов), однако отзывы на них лучше оставлять в специальной теме.

Спойлер

На основе проставленных в отзывах оценок формируется статистика прочитанного. Из нее можно узнать рейтинг и количество читателей любой книги из любого сезона, посмотреть, сколько книг (и какие) прочел тот или иной участник КК, а также узнать успешность какого-либо сезона в целом. Для удобства вся статистика ведется в специальном ежемесячно обновляемом Excel файле. Посмотреть/скачать его можно здесь:
Чтобы увидеть скрытый текст, войдите или зарегистрируйтесь..

Спойлер

На каждый календарный сезон – зима, весна, лето и осень – выбирается свой список книг. Для этого участники сначала предлагают желаемые произведения в обозначенных ниже категориях, а затем путем общего голосования отбирают самые приоритетные из них для чтения в ближайшие три месяца. Исключение – летний сезон: участники не только предлагают книги самостоятельно, но еще и выбирают произведения из какого-либо книжного топа или популярной подборки книг.

20 февраля / мая / августа / ноября после публикации организаторами поста-созывалки начинаем предлагать книги на грядущий сезон, не повторяясь с уже прочитанным в КК (список прочитанных произведений можно посмотреть во втором сообщении темы).

Внецикловая книга – предлагаем одиночное произведение, дилогию или же сборник рассказов. Можно предлагать некоторые романы-эпопеи типа Отверженных и Войны и мира.

Цикл книг – предлагаем цикл, в который на данный момент входит три и более переведенных на русский язык полноценных книг (романов или крупных повестей) одного автора, ориентируемся на сайт Фантлаб).

Нехудожественная книга – предлагаем одиночное произведение или дилогию. В категорию попадает научпоп, биографии, публицистика и так далее. Произведения основаны не на вымысле, а на фактах.

С 25 февраля / мая / августа / ноября после публикации организаторами подборки книг: участники КК выбирают книги (количество варьируется в зависимости от того, сколько было предложено), в случае затруднения категорию можно пропустить. Голосовать за предложенные собой книги разрешается. Изменить голос нельзя.

В окончательных итогах голосования имя любого автора не должно прозвучать более одного раза. Если два и более произведения одного автора набрали проходной балл, проходит только одно произведение с максимальным числом голосов.

В окончательный список попадают книги, набравшие максимальное количество голосов:
- восемь внецикловых книг;
- два цикла;
- три нехудожественные книги;

Количество книг в каждой категории приблизительное и может меняться в зависимости от голосования.
 

Ornela

Январская киса
Проверенный
Сообщения
8.817
Достижения
210
Награды
8.413
Он касается не только обсуждений, но и отзывов. И этим все сказано.
Согласна. Как бы меня иной раз ни удивляли те или иные оценки, говорю себе " уважай мнение другого человека". Общение в клубах, подобных нашему, учит толерантности. Потому я здесь и трачу столько времени. Мне не нравятся сообщества, где хором восхваляют одно или хают другое. У нас каждый может написать то, что думает, искренне и честно. Если я не согласна с мнением, напишу то, что я думаю, попытаюсь выяснить-поспорить, что тоже люблю, но осуждать никогда не буду, также как и навязывать своё видение.
Каждый человек индивидуален и давайте от этого и будем плясать.
Вообще у нас в КК с этим всё хорошо))) Пусть так и будет.
 

Reveriet

Проверенный
Сообщения
886
Достижения
1.030
Награды
1.767
Я чел простой: или нра или не нра, среднего не дано. И в топку объективность, вряд ли кого-то очень сильно волнует мое мнение и мой балл в КК на симс-форуме.
Поддерживаю. ^_^

Та же фигня. А экранизацияк как?
Фильм неплохо зашел, легко смотрелось. Наверное, больше понравилось, чем нет. :))
Да и Киру Найтли я люблю :D
 

Касабланка

Бланш
Проверенный
Сообщения
8.266
Достижения
1.495
Награды
3.216
Вообще у нас в КК с этим всё хорошо))) Пусть так и будет.
Так и будет, чо ))

Кстати, нашла забавное мнение, что такое научпоп :D

Что такое «научпоп»? Не люблю это слово. Вроде бы и не совсем наука (слышится современное «попса»), но, в то же время, веет от этого термина такой скукой, как от авторефератов и научных монографий. Короче, «научпоп» – это что-то наподобие морской свинки – и моря не видела, и свиньей настоящей не стала.
 

Melissa-simka

Проверенный
Сообщения
4.843
Достижения
245
Награды
3.945
Ты вчера довольно грубо высказалась, вместо обсуждения книги в какой-то степени перешла на личности
видимо, у меня более высокий порог грубости... я не думала изначально. что мое высказывание воспримут. как грубость, и что здесь все такие ранимые... но что интересно - все действительно сразу накинулись на меня, а не стали рассуждать. балансируя на грани: личность-общее мнение. И если я говорю "человек", а читающий принимает это на свой счет - то... тут либо человек себя узнает, либо слишком близко к сердцу принимает мои слова... что странно. вообще градус накала был слишком высоким, хотя тем не менее, дискуссия эта имела и пользу определенную.

Вот ты приходишь, рассказываешь чуть ли не в каждом пятом сообщении, что ты заслуженный член союза писателей, кино и литературный критик с опытом работы который нам не снился, выпускаешь свои книги и вообще комсомолка и спортсменка - так вот: это к чему?
тут ты уже явно палку перегнула - первый раз об этом сказала. раньше говорила просто о том, что пишу и поэтому строго критикую лит дуэли, если голосую там... так что это уже преувеличение всего и вся...
и говорила это, чтобы ко мне хоть кто-то прислушался. но никто не прислушался - да мне и фиолетово, просто я теперь поняла, что свобода мнения об отзыве карается)) и мои высказывания, их радикальность, уже сейчас, к пятой странице дебатов, явно обросла кучей преувеличений.

преклонения перед классикой
никто не предлагал преклоняться... я до сих пор не получила ответ на свой изначальный вопрос от автора той рецензии. )) уважать - другое дело. я говорила о простом уважении и пыталась сказать, что неплохо иногда расширять горизонты вкусов... когда-то я на себе это испытала - сначала кричала "не нравится и все тут!", и потом успокоилась и попробовала...

Shunnimi, Ornela, Касабланка, Reveriet,
в принципе, я так до сих пор никого конкретно и никого в отдельности не оскорбила... я не называла читателей быдлом - вы сами себя так стали называть после моих слов... я не переходила на личности и не тыкала пальцем, я лишь считаю и продолжаю считать, что есть два типа людей - разбирающиеся и знающие толк в литературе и просто люди, которые не разбираются, но любят читать. это просто факт. а в какой тип себя каждый заочно отнесет - не моя вина...
если кто-то видит в моих словах намеки - это лишь его личная интерпретация... и по-моему, уже выговорено все было еще вчера... или мы теперь бесконечно будем обсуждать мою точку зрения?)
ну возненавидьте меня - что еще тут сказать?)

японские колготки для босоножек стали трендом, сейчас даже носки цветные носят признанные модники, не то, что капрон
мама-мия, я не имела в виду японскую моду... и ты все поняла - просто в общую копилку полетела и уникальная японская мода))
 

Варечка

Друг форума
Сообщения
5.023
Достижения
1.790
Награды
3.471
Кстати, нашла забавное мнение, что такое научпоп
Что такое «научпоп»? Не люблю это слово. Вроде бы и не совсем наука (слышится современное «попса»), но, в то же время, веет от этого термина такой скукой, как от авторефератов и научных монографий. Короче, «научпоп» – это что-то наподобие морской свинки – и моря не видела, и свиньей настоящей не стала.
У нас так говорят про девушку-программиста. :D Но мне понравилось это определение. А учитывая, что оно лидирует. Книга же будет одна? :плачу:
 

Shunnimi

kitsune
Проверенный
Сообщения
4.255
Достижения
180
Награды
2.402
А экранизацияк как?
Тоже фильм смотрела и могу сказать, что экранизация скучноватая, поэтому и книгу не стала читать. Разве что если актеры нравятся - тогда можно посмотреть. Я ради Кэрри Маллиган вытерпела х)

Спрячу под спойлер, ибо понимаю, что дискуссия уже всех тут задолбала, но все равно у меня дико подгорает от твоих сообщений и я не могу пройти мимо.

поняла, что свобода мнения об отзыве карается))
Не карается, просто мнение должно быть адекватно высказано;) Тебе тут уже сколько раз указали на то, что ты переходишь границы, а ты по прежнему продолжаешь гнуть свою палку
в принципе, я так до сих пор никого конкретно и никого в отдельности не оскорбила...
Прийти и сказать всем присутствующим "у меня 10 публикаций и я разбираюсь в литературе, а у вас нет - вы не разбираетесь, у вас вкус у всех плохой" - это что, по твоему?) Тут еще все на удивление нормально отреагировали на такое, адекватные и неконфликтные люди собрались.
я до сих пор не получила ответ на свой изначальный вопрос от автора той рецензии.
Ты его получила уже больше 10 раз, но до сих пор предпочитаешь не видеть, или не понимаешь?
я не называла читателей быдлом - вы сами себя так стали называть после моих слов...
Эээ
есть два типа людей - разбирающиеся и знающие толк в литературе и просто люди, которые не разбираются, но любят читать. это просто факт. а в какой тип себя каждый заочно отнесет - не моя вина...
Ну вот опять

Я, конечно, понимаю, что у нас тут свобода слова, но позиция "я умная и умею оценивать книги, а вы все "просто люди", обычные любители, это тип людей такой, ну вот не дано вам правильно оценивать книги, ах, никто меня здесь не понимает" - это явный перебор (если ты не заметила, именно такой смысл и сквозит во всех твоих сообщениях). А за "я не называла вас быдлом, вы сами себя так стали называть" я б вообще забанила на пару деньков, ибо это вообще уже
 

Касабланка

Бланш
Проверенный
Сообщения
8.266
Достижения
1.495
Награды
3.216
Я решила из разговора самоудалиться, но колготки опять не дали :D

тут ты уже явно палку перегнула - первый раз об этом сказала. раньше говорила просто о том, что пишу и поэтому строго критикую лит дуэли, если голосую там...
Я сказала конкретно про эту дискуссию в этом подфоруме, при чем тут ЛД? То, что ты тоже самое писала в СиРе или еще где - это дело тех подфорумов, которое нашей дискуссии как бэ не касается. А здесь я вчера увидела дважды лирические отступления в виде рассказов о своем опыте, один раз распыленным по тексту, один раз явно, и где же я что утрирую? Два упоминания на 10 сообщений - в каждом пятом, ровно то, что я и сказала. Но вопрос стоял не в том, как часто это говорится, а зачем... Никто тебя ненавидеть не собирается, тут все-таки взрослые люди сидят, пусть и с отсутствующим вкусом.

Заметь, я написала ЯПОНСКИЕ КОЛГОТКИ, а не японская мода, и кто теперь слова переворачивает? :) Копронки и носки давно уже носят с босоножками, а в данный момент это еще и ультратренд.

На этом, пожалуй, я ушел. Всем вкусных книг и приятных последних дней лета :(
 

Romawka

Проверенный
Сообщения
1.134
Достижения
480
Награды
868
я до сих пор не получила ответ на свой изначальный вопрос от автора той рецензии. ))
...а сюжет затмил в сторону негатива, получается? и что там плохого? можно конкретнее?
а что там такого, простите? секс с мужчиной чуть постарше???
Я так понимаю, что это относится ко мне. Мой же отзыв. Я пропустила активное обсуждение. Но выше уже были описаны основные моменты, которые и мне не понравились в книге.
С мужчиной чуть постарше?! Я многое понимаю... но там 12-летняя девочка и мужчина, которому ближе к 40. Не знаю как для вас, но лично для меня это колоссальная разница в возрасте. А если брать в расчёт и то, что она несовершеннолетняя... Перебор на все 100%. Даже сейчас, по прошествии лет, ничего не изменилось и именно поэтому не хочу пытаться перечитывать.
И вы говорили о телевизоре в Новый год. Не смотрю, у меня его просто нет. И если подобное (Лолиты и Гумберты) имеет место быть, то очень грустно.
Оценку ставлю зачастую на волне своих эмоций. И да, оно исключительно субъективно. Ставила балл без оглядки на награды и позиции в топах данной книги, и заслуг автора как такового.
Не считаю, что классика автоматом заслуживает высоких баллов. Люди разные, вкусы разные.
Достоевского очень люблю.
 

Melissa-simka

Проверенный
Сообщения
4.843
Достижения
245
Награды
3.945
у меня дико подгорает от твоих сообщений
ты читала 451 градус по Фаренгейту? почитай... и побереги нервы на более стоящие события, чем обсуждение моего мнения на форуме...

Romawka, уря)) на наших двух сообщениях, следуй они друг за другом, мог и закончиться весь разговор...

А за "я не называла вас быдлом, вы сами себя так стали называть" я б вообще забанила на пару деньков, ибо это вообще уже
нет уж, как раз твоя реплика- это уже вообще. потому что я как раз выражалась нормальным лексиконом... - я говорила вообще - выводы сыпались частные... я не несу ответственности за чужие выводы. кто-то там из других людей написал что-то и вскользь назвал самого себя и читателей быдлом... что-то такое где-то было... за что ж ты предлагаешь бан? и это уже серьезное заявление... вообще, твои ответы были самыми рьяными и агрессивными... а тебе по сути, не все ли равно - ну спор, ну такое у меня мнение, имею право высказать его здесь. никого в лоб не обзываю. пишу общими фразами. а ты переходишь на личности и наезжаешь конкретно - это уже твое прежнее "боже, боже..."

с содроганием увидела, что ты согласилась помочь киноклубу... надеюсь, там эта перепалка будет забыта...
 
Последнее редактирование:

Shunnimi

kitsune
Проверенный
Сообщения
4.255
Достижения
180
Награды
2.402
тебе по сути, не все ли равно - ну спор, ну такое у меня мнение, имею право высказать его здесь
Имеешь, но не так резко:) За что и получаешь ответную реакцию.
Но действительно, чего-то мне? А за клк не переживай, там этот разговор никак не отобразится
 

Sestra

Завсегдатай
Сообщения
3.145
Достижения
900
Награды
1.197
Сумерки "вставляют", хотя и сюжет, и язык у этих книг беден.
Язык беден. Насчет остального не согласна в корне. Сюжет очень нетривиальный для книжек о вампирах. И она учит любви. Большой, настоящей и жертвенной. Что для меня важнее, чем почитать мысли неюного педофила. И данная книга заставила меня многое пересмотреть. Хотя, если ее рассматривать поверхностно, то да...очередная сага о вампирах. А мне вот нравится психологизм данной книги. Нетривиальные взаимоотношения героини и героя.
Я очень люблю наш клуб именно за то, что можно влепить, например, Стругацким двойку за улитку и не быть покрытой позором))) и никто не скажет дакажеможно! даэтожестругацкиеайой!
Я его тоже за это люблю. И мне как то даже совестно, что завысила оценку одной книжке только за то, что она классика. Неудобно было поставить 4-ку. А так хотелось...
Чтение должно быть в удовольствие. Зачем же себя терзать и мучить, заставлять читать насильно? Такими методами хороший вкус не привьёшь.
Вот-вот. Я безмерно ценю творчество Достоевского. Но оно реально грузит. А бывает настроение, когда хочется чего то легкого и не обременяющего.
 

JaNat

inDesign
Администратор
Сообщения
16.939
Достижения
7.260
Награды
14.464
Sestra
Если спустя какое-то время вы понимаете, что слишком сильно занизили/завысили оценку прочитанной книге либо перечитали ее и получили совершенно противоположные впечатления, балл можно скорректировать. Для этого напишите новый отзыв, в котором поясните, почему оценка изменилась, и укажите новый балл.
:бровки:
 

Ornela

Январская киса
Проверенный
Сообщения
8.817
Достижения
210
Награды
8.413
Я безмерно ценю творчество Достоевского. Но оно реально грузит.
Ага. в точку) У меня бывает Достоевское настроение и совсем-совсем не Достоевское) Вот хотела же Преступление и наказание перечитать, но заставить себя не могу! Летом! В жару! Не, это жесть)
 

Reveriet

Проверенный
Сообщения
886
Достижения
1.030
Награды
1.767
Вот хотела же Преступление и наказание перечитать, но заставить себя не могу! Летом! В жару! Не, это жесть)
Тоже много плюсую. У меня пора Достоевского - это конец осени или начало зимы), слишком настроенческие вещи все-таки.
 

Sestra

Завсегдатай
Сообщения
3.145
Достижения
900
Награды
1.197
У меня бывает Достоевское настроение и совсем-совсем не Достоевское) Вот хотела же Преступление и наказание перечитать, но заставить себя не могу! Летом! В жару! Не, это жесть)
Летом надо легкое что нить. Развлекательное. Мне вот Терапия хорошо зашла. А Тау ноль пыжусь 3-ий раз начать и дальше 1-ой главы не ухожу. Аэропорт тоже не мое. Прочитала 2 главы, но она мне даже в больнице не поканала. Теперь в раздумьях,чего бы почитать на работе.
 

Ornela

Январская киса
Проверенный
Сообщения
8.817
Достижения
210
Награды
8.413
Последнее редактирование:

Melissa-simka

Проверенный
Сообщения
4.843
Достижения
245
Награды
3.945
Теперь в раздумьях,чего бы почитать на работе.
если не выберешь что-то из нынешнего сезона, то чуть выше мы обсуждали трилогию Дом странных детей, которую я собираюсь предлагать в осеннем сезоне и по которой в конце октября выходит фильм Тима Бёртона с Евой Грин. Первая книга так и называется - Дом странных детей. читается мега-легко. правда, роман о подростке и несколько подростковый, но как-то, по отзывам, это никому не мешало, даже глубоко взрослым)) попробуй ее...
 
Верх