Измена

[ЗЛОЙ_ГЕНИЙ]

Простить не сложно, сложно вновь поверить (с)

А вы простили бы измену?

Оформление дополнено - Delightful​

 

[Toucher_13]

Я прочитала что тут пишут и удивилась одному странному мнению: в измене виноваты оба, а еще более радикальное - в измене виноват, тот кому изменили.
Простите, ЧТО?
Неверно были выстроены отношения?
А отношения, разве не вопрос двоих людей? Не "совместно нажитое"? Не?
Для отношений нужны ДВОЕ, значит строили их тоже ДВОЕ. Если отношения строил ОДИН, а ВТОРОЙ стоял рядом - это уже не отношения, а иллюзии в чьей-то голове.

Мало кто не занимается самобичиванием, когда ему изменяют. Наблюдала, сама тоже плавала. Разбитая в пыль самооценка очень способствует самоуничижению. НО! Вы в самом факте измены не виноваты. Вообще. Не стоит льстить себе - вы не пуп земли. Вот даже рядом не он. И любой человек рядом с вами - самостоятельная личность. Он сам принимает решения. И не обольщайтесь, в массе своей вы ни на кого особенно не можете повлиять. Решения из чужой головы - это чужие решения. Это касается вообще всего: вы можете надавить, уговорить, принудить поступать по вашему, но если у человека есть воля на совершение собственного действия - вы пойдете лесом. В случае измены - человек совершил самостоятельный поступок, финиш, точка. Взваливать ответственность на себя - это винить себя в том, что солнце всходит по утрам.

Искать причину в себе самостоятельно - можно. наверняка вы найдете в себе несколько лишних кг, старый халат, небритые ноги, неумение готовить блинчики по рецепту, и еще много всякого и прочего. Напоминаю - разбитая самооценка прямо таки открывает глаза - но ничего подобного. Изменяют всяким - Дженнифер Энистон и Ванесса Паради подтвердят! Заниматься своим внешним видом, своими талантами нужно - но не для кого-то, а для того, чтобы чувствовать себя самодостаточной, и в момент, когда вам наставили рога, ваша самооценка посмотрела на вас "критически сощурив глаз" и решила, что ваш партнер - сам дурак, пара кг - не проблема, блины - наживное, а жизнь продолжается. Это позволит избежать великих страданий и оглянуться вокруг - жизнь-то не закончилась.

Предательство - это больно. Еще чаще, по моим наблюдениям, это страшно. Потому что в вашем уютном мире внезапно "небеса разверзлись и тьма над бездною". Женщина часто зависима от мужчины: финансово (особенно в декрете, особенно если живет в ЕГО жилье), в определенных бытовых моментах (прибить-заплатить за услуги), и особенно в моральном плане (как ни крути, а наличие мужа это какой-то статус). Его измена, это риск остаться без денег, наедине с проблемами, которые раньше решал он, да еще и под косыми взглядами соседок "ах, брошенка", или еще хуже "От хороших жен не уходят", а еще презрительного "с прицепом". Тут важно отделить свои эмоции от чужих. Тут, знаете ли, мамы способствуют. Она злится - накручивает вас, она жалеет - начинаем жалеть себя еще больше, она считает, что вы сама дура виновата - и хочется в петельку. Тут скорее стоит отвлечься на то, чтобы залатать брешь (первые два пункта: финансы и быт), со спокойной головой и в трезвой памяти. После того, как решите вопросы жизнеобеспечения уже можно будет подумать - нужно ли вам рыдать по поводу того, что о вас думают другие люди.

Прощать ли предательство? Не знаю.
Есть в жизни люди, которые не заслуживают второго шанса. Есть ситуации по-хуже - есть люди, которые не заслуживали и первого. А есть жизнь.
Решив "прощать", нужно будет понимать, что вашего волевого решения тут будет мало. Возможно стоит побыть наедине, подумать о том, готовы ли вы к тому, что по пути прощения вы тоже в общем-то пойдете один. не нужно считать, что над прощением нужно работать обоим. Ни-фи-га. У вас - обида на измену, у изменившего - вина за измену. Обида и вина - это разные чувства, работать над ними нужно по-разному и самостоятельно (хотя изменившему тоже нужно себя в некотором роде простить). Я уже говорила - каждый человек это самостоятельная единица, в чужой голове вас не ждут, вам там не рады, вас там не хотят и вы туда не залезете.

Кстати, многие стремятся отомстить. Ничего глупее не вижу.
Лечь в постель с другим не потому что вы его хотите, а назло бывшему - попахивает шизой. Лучше от такой встречной измены если и станет, то ненадолго. В лучшем случае ваш бывший даже не узнает, а значит ему не будет ни больно, ни неприятно. В худшем - узнает, и прекрасно будет пониматб зачем вы это сделали. Ничего кроме равнодушия или даже гадливости ваш поступок у него не вызовет, уважение его к вам вы не вернете. Даже хуже - вы ему в руки дадите инструмент под названием "сама такая же", а еще - если он испытывал хоть какое-то чувство вины перед вами , - то вина пойдет на спад, у него есть чем оправдаться. Так что, если вы решите отомстить, то это странная месть - облегчить человеку жизнь.

В любом случае, я желаю никому в таком не замараться (ни с одной, ни с другой стороны).
Любите и будьте счастливыми.

 

[Тулумба]

Наблюдала, сама тоже плавала.

Изменили Вам или Вы? Простили (изменщика/себя)?

 

[Toucher_13]

Изменили Вам или Вы? Простили (изменщика/себя)?

Изменили мне. Муж. После шести лет вместе.
И, признаюсь, для меня это было неожиданностью. На какой-то момент это выбивает напрочь: все вокруг из реальных вещей превращается в декорации.
Период пустоты длился несколько дней, после чего я поняла одно - нужно выходить из ситуации, которая меня ломает. Я собрала его вещи и немедленно подала на развод, и этот поступок до сих пор считаю самым верным.
Мы не ссорились, не выясняли отношений, не допекали друг друга упреками. Мы развелись.
Я отсекла себя от людей, которые заваливали меня сочувствием - оно буквально заставляло меня жалеть саму себя вместо ого, чтобы строить свою жизнь дальше, спокойно и трезво. Я разрешила себе горевать, но не часто, даже по расписанию. Скачала себе трек со словами:
"....мне детали не интересны,
в голове и без них тесно.
Мне плевать кто кого т**хал,
важно кто кому врал..."
Горевала и давала волю жалости к себе только пока звучит песня. Песня заканчивалась и начиналась жизнь без этого человека. Я не заходила на страницы соцсетей бывшего уже мужа, не искала его новую барышню. Но ходила в церковь (где поняла, что такое отчаяние как минимум грех), общалась с другими такими девушками, кто переживал подобное (к слову, тут надо дозировать, иначе недалеко и до коллективного суицида).
Довольно быстро я поняла, что большая часть эмоций, истерик и переживаний - это внешнее, а не мое. Это переживания моих родителей (спасибо им за поддержку, но в какой-то момент этого стало много), это переживания о том,что скажут люди (быть разведенкой фу-фу-фу), это те кто скажут что "отношения - это работа, и все в семье зависит от женщины". Был этап иного осмысления произошедшего. Скажем так - я не готова была сдохнуть в тоске по человеку которому даже не была нужна.
Наверное моя история выглядит неправдоподобно в какой-то мере, я тут выгляжу роботом)))) Меня безусловно еще подколбашивало, и нет-нет и срывало краны, но я считаю что я вернула себе себя где-то за три месяца.
К чему вся эта долгая история....
Муж вернулся домой ровно через год. Ровно. День в день. Ну как) Мы снова начали общаться, потом встречаться, и не могу сказать, что это было безоблачно. Измена и развод - это часть нашего прошлого, куда были впутаны наши родители, наши друзья (так или иначе), те с кем у него были отношения, и тот с кем были отношения у меня. Но у меня есть своя установка: можешь делать и сомневаться или не делать и все равно сомневаться.
Я не стала ревнивой (если ты ревнуешь зря - то это жрет изнутри тебя саму, и выносит мозг твоему мужчине, если есть все основания и на той стороне луны уже все случилось - то и ревновать уже как-то поздно. Это как панический страх смерти: пока ты ее боишься - ее нет и бояться нечего, а когда она пришла - тебе уже все равно), я вообще мало что меняла в себе. Я просто приняла этот эпизод, как случившийся, как уже часть моей автобиографии и пришла к тем выводам, которые описала выше.
Конечно, вот так вот вывернуть душу сложно (и морально, и слов не хватает), но измена - не конец жизни и не конец света. Не стоит мыть полы гордостью и рвать немедленно отношения, развод и расставание - выход, если ситуация травмирующая на столько, что из окна выйти хочется, потому что в любых ситуациях выбирать нужно себя (а не отношения и детей, и уж тем более ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ).

 

[MantiCore]

Интересно что измена здесь рассматривается только в контексте взаимоотношений противоположных полов.
А я, в свою очередь, могу сказать что единственным человеком, который заставил меня в полном объёме прочувствовать что такое измена, оказалась моя лучшая подруга.
Ни одному мужчине я не могу сказать, "ты мне изменил". Не было таких ситуаций в моей жизни, в полном понимании слова "измена" связанных с мужчинами. Видимо ещё и потому, что я выстраиваю в первую очередь доверительно-приятельские отношения. Мне так проще. И понятнее.
А вот подруга... Подставила и продала по полной. После этого я осознала, что женская дружба заканчивается, когда начинаются мужчины. Нет такого явления по факту. Женщины как кошки. Убило то, что всё происходило за моей спиной. В глаза одно, а за глаза... А ведь ей всего то и нужно было, дать понять что она в объекте заинтересована. Именно объекте, так как ни кем другим он для меня и не был. Мы с парнем даже не поссорились, и ни чего не выясняли друг у друга когда тайное стало явным. И до сих пор иногда общаемся, по приятельски. Именно это я называю изменой и это слово для меня полнейший аналог слову "предательство", а предательство не прощают.
И предают именно самые близкие, чужим ты нафиг не нужен.

 

[Тулумба]

Toucher_13 спасибо Вам большое. За откровенность. За честность и прямоту.

 

[StasiGhost]

Честно говоря, понять измену можно. Я никогда с таким не сталкивалась, но да, это больно для обоих. Просто бывают ситуации, когда действительно можно оправдать измену: наличие детей, но отсутствие интимного контакта между парой, например, и подобное. Но когда человек идет на измену вроде как в полноценных отношениях... всякое бывает, да.
Была у моей подруги как-то ситуация: узнала, что ей изменяет её молодой человек за спиной. Точно. С кем — неясно, но под подозрение попали абсолютно все особи женского пола, которые хоть как-то контактировали с ним, в том числе и я. Но господи, бедный парень, я не удивлена, почему он ей изменял: подруга достаточно ветреный человек, сама склонна к изменам и её парень об этом, конечно же, догадывался (она ходила с ним в кино и гулять в тот момент, когда встречалась с другим, они знакомы были; а мне говорила, что собирается с двоими), при этом она жуткая собственница и ужасно ревнива, чуть что — истерит, выносит мозг и её как-то умудряются терпеть. Делает она это специально, конечно же, чаще всего даже не истерила, а просто включала актрису. Парень просто-напросто боялся её бросить и истерик со стороны подруги, вот и пошел налево, вел себя отвратительно и почти не проводил с ней время, надеялся, что она его сама бросит, но вместо этого она только выносила ему мозг на тему какой же он козлина, как же он посмел и что вообще их отношения на дно скатились. В общем, единственное, что он мне сказал после их долгого выяснения отношений: "Никому не пожелаешь такую девушку, как *подруга_нейм*. Вот ведь вляпался же". Не знаю, честно, не привыкла лезть в чужие отношения, но когда они сами к тебе лезут с обоих сторон просто не вмешиваться уже целая проблема. Имхо, считаю, подруга сама виновата, что так испортила с ним отношения, ну, а парень тем, что не осмелился бросить.

 

[Toucher_13]

Честно говоря, понять измену можно.

Нет, нельзя. Понять измену - если изменяют вам - это лечь под плинтус (так как такое "понимание" будет сопровождаться самоуничижением: я толстая, я не красивая, я суп варила плохо) и разделить вину. Не надо никогда делить ни чью вину. Это все равно что водитель вашей маршрутки собьет насмерть человека, и вы ожжетесь тоже немножечко убийцей, только потому что в этой маршрутке сидели на заднем боковом на колесе. Только за соучастие в убийстве сажают и желающих разделить вину не находится, а вот моральную ношу - да! Это - святое!
Не отказывайте своим половинкам в разуме и воле. Изменой вас уже унизили, указали на ваше место, смешали с говном, а вы по-прежнему демонстрируете свое странное моральное превосходство, принимая и за эту измену вину на себя. Не надо совершать подвиг во имя человека, который с вами обошелся низко и, поверьте, по собственной инициативе.

но да, это больно для обоих

Не всегда. Чаще - одному больно, а второму все равно. Или внезапно просыпается "совесть", но не та, которая "признать свои ошибки, сделать выводы, извиниться и постараться не причинять другому боли", а так, которая "да, я изменил! но ты ветреная, ноги не бреешь, и блины печь не умеешь! Я не смог удержаться! Но все из-за тебя...". Та самая "совесть", после которой партнер, которого предали, вроде как должен осмыслять эту измену и делать выводы, а не изменивший. Чушь!

И у парня из вашего рассказа был выбор - уйти и искать свое счастье, или остаться и *удалено*. Он выбор сделал. Девушку, какая бы она ни была, вы осуждаете безоговорочно. Но парень-то чем лучше? Боялся ее бросить? Я вас умоляю... я бы поверила, если бы девушка была от него во всем зависима и чуть что - под поезд. Можно было бы бояться, что потом ее поступок повиснет на нем камнем на шее. А так... Может отомстить хотел. Хотя, по-помоему, поныть он хотел на тему "подруга стерва, жизни не дает". Чтобы вы пожалели. И пожалели же! Вы же оправдания ему нашли! Бинго!!!!

Любой мат, нецензурные и бранные слова, даже прикрытые звёздочками, запрещены.

 

[_Лейна_]

Однозначно не простила бы.
И удивляют комментарии, оправдывающие вот таких крыс, гуляющих налево. Независимо от пола - измена остается изменой.
Отговорки настолько глупые, что не знаешь смеяться или плакать.
"Я был/была пьяным" - если человек знает, что у него сносит башку после 3- ех капель алкоголя, значит нефиг пить! Я вот быстро пьянею и знаю, что меня может потянуть на приключения и поэтому прекратила употреблять вообще еще до серьезных отношений! Если человек дорожит эмоциями близкого человека он сделает все, чтобы измены не произошло!
"Ты плохо готовишь/толстая (ый )/не умеешь заниматься любовью" - интересно, где у человека тогда были глаза, когда он (а) на серьезные отношения согласился (ась )? Зачем тогда морочить мозги и выбирать в спутники человека, который не подходит по темпераменту/весу или еще каким- то причинам? Вместе должно быть комфортно и спокойно, а не так, что один только и думает "ну какой плохой партнер, и то не умеет, и это не умеет". Все можно попытаться исправить, поговорить, научить готовить ( рецепты в разных вариантах - ролики на ютубе, книги, каналы на телевизоре да что угодно ), лишние кг сбросить на фитнесе, в спортзале, в тренажерке или просто занимаясь дома или бегая в парке ( вдвоем даже лучше будет! ), для разнообразия в постели посмотреть специальные фильмы и прежде всего предложить что- нибудь попробовать ( а вдруг половинка сам/а не против и просто боится осуждения или непонимания? )
Просто мало по настоящему любящих, которые хотят помочь своему любимому человеку, ведь проще пойти налево.
"После родов все не то" - у меня нет детей, но думается мне, что женщине еще тяжелей. Мало того, что запирают в этих российских клетках- роддомах с кроватями на 5 человек, все стонут, поддержки никакой, страшно и одиноко, да и отношение акушеров не всегда радужное. А что уж говорить про сам процесс родов и дальнейшие последствия - в туалет нормально не сходишь, фигура кошмарно выглядит, все болит, а еще и ребенок, который требует внимания и часто кричит. Мужикам проще - ушел на работу, и не видит всего этого, он то думает " а что там, ребенка к груди и сериалы весь день смотреть". Но это не так, я думаю, у кого в этой теме есть дети лучше меня знают как и что. И женщине поддержка нужна еще больше и во время беременности, и после родов. Походы налево только убьют ее самооценку, она будет думать что страшная и никому уже не нужна ( но это не так! ). Зачастую мужики сами просят детей, потому что " у всех есть, а у меня еще нет" или "продолжить фамилию", будто бы они цари какие или важные персоны, а не Васи Пупкины из третьего подъезда, передвигающиеся на старом поддержанном дроволете.
Ребенок вырастет, фигура в норму придет, а особо заморачивающиеся девушки могут сделать специальную пластику "там" или подобрать упражнения для укрепления мышц. На это тоже нужно время и деньги, время найти можно - оставить сидеть с ребенком отца, он такой же родитель, пусть сидит почаще и вникает как с детьми "легко". Иногда нужно думать о себе больше чем о других, мы у себя одни.
"А вообще, взгляните на этих крыс" - сами- то они кто, красавчики с кубиками, с белозубой улыбкой, с подтянутым загорелым телом, высоким ростом, прекрасной копной волос, ухоженными руками, еще и директора банков разъезжающих на лексусе? Ага, щас! Среднестатический русский мужик - командировочник- алкаш с пивным пузом, из- за которого они даже не видят то, за что их мужиками называют, матерятся, деньги пропивают, неухоженнные, противные, зубов практически нет - пропили и прокурили, а от постоянных смен партнеров уже столько намотали инфекций на то, за что их мужиками называют, что даже противно думать о нем. И они еще считают себя правыми, когда хотят модель с третьим-пятым размером, прекрасным задом и тонкой талией, чтоб все умела, борщи фигачила, в постели все умела, за его друзьями алкашами после пьянки убирала, дома ждала, но при этом деньги домой приносила, любила, целовала и не квакала бы ( "любимое выражение - чтоб не парила мозг" ).
В измене виноват тот, кто изменил!
Изменщики/цы понимают, что делают, они не телята, чтобы их уводить, мы люди и не должны жить инстинктами! Так что если не устраивает партнер - разводись, иди с глаз долой! Удобно некоторые устраиваются - дома их обстирывают, откармливают, приголубливают, с детьми вошкаются но подарки, деньги и классный секс - с любовницей/любовником, круто! Гнать из жизни на все 4 стороны изменщиков! Уважение должно быть прежде всего к себе, любить нужно в первую очередь себя и тогда бегать будете не вы за крысами, а крысы за вами ( вот только нужны ли они? ).
И прежде всего, скрывая измену, вы не даете права выбора!
Бывает так, что в отместку половинка может тоже изменить и партнеры живут дальше, периодически погуливая. Кого- то это устраивает. Но почему- то в большинстве случаях все скрывают свои гульки, это неправильно. Верный человек должен быть с верным человеком, он заслуживает этого! Почему- то изменщики боятся, что им тоже начнут изменять, это ведь неправильно, как же так, кококо, а потом со мной ложиться в одну кровать, кудах кудах. Каждый изменщик себя оправдывает, но сам бы не простил свою вторую половину за каким- то фигом. Лицемерные крысы, вот и все. И наружу обязательно вылезет вся подноготная, причем в самый неподходящий для изменщиков момент. И пусть им воздастся за всю ту боль, что они причиняют любящих им людям. "Если у тебя получилось обмануть человека, это не значит, что он дурак. Это значит, что тебе доверяли больше, чем ты заслуживаешь"

 

[Небула]

Даже думать об этом не хочу. Это ужасно. Измены нет места при настоящей любви.

 

[Мурр]

Если договорились о верности и кто-то исподтишка изменяет - это одно. А если не договаривались? Тот, кто воспринимает партнёра как объект, будет весьма разочарован, когда объект окажется живым человеком, которому нужны и другие люди (в сексе ли, в общении ли).
Если партнёры не обсуждают между собой все нюансы взаимоотношений - вопросы измены с большой вероятностью будут подняты.
Секс на стороне вполне может быть не изменой. А невинная дружба одного из партнёров вполне может быть токсичной для отношений пары. Так что лично я предпочту всё обсудить и всё знать. И не иметь партнёрских отношений с человеком, который делает что-то, о чём мы заранее не договорились, втайне от меня.

 

[Kaprizel]

Если договорились о верности и кто-то исподтишка изменяет - это одно. А если не договаривались? Тот, кто воспринимает партнёра как объект, будет весьма разочарован, когда объект окажется живым человеком, которому нужны и другие люди (в сексе ли, в общении ли).
Если партнёры не обсуждают между собой все нюансы взаимоотношений - вопросы измены с большой вероятностью будут подняты.
Секс на стороне вполне может быть не изменой. А невинная дружба одного из партнёров вполне может быть токсичной для отношений пары. Так что лично я предпочту всё обсудить и всё знать. И не иметь партнёрских отношений с человеком, который делает что-то, о чём мы заранее не договорились, втайне от меня.

Прошу прощения, а в какой момент надо договариваться о лебединой верности? На первом свидании, после первой близости, или при заключении ипотеки? Отношения сами собой подразумевают обоюдную любовь, верность и уважение. Если человек начинает встречаться с противоположным полом и не соблюдает эти три без исключения правила, то это не отношения, а какие-то мутки, если только пара не познакомилась на специализированной вечеринке, где все с теми, кто хочет, и все друг друга понимают

 

[Мурр]

Прошу прощения, а в какой момент надо договариваться о лебединой верности? На первом свидании, после первой близости, или при заключении ипотеки?

Здесь каждая пара сама должна решать. Но про ипотеку вы здорово сказали!
Для некоторых верность - это не позволять общаться с друзьями (в духе "у тебя есть я, зачем тебе кто-то ещё"), всё время проводить вместе (и многим такое подходит), и вообще всячески ограничивать партнёра. Лично я просто в ужасе, когда сижу с подругой в кафе, и ей каждые 15 минут названивает её мужчина со словами ("сколько можно, где ты, когда будешь").

Отношения сами собой подразумевают обоюдную любовь, верность и уважение

В идеальном мире - возможно. Но в реальности множество пар живут вместе без одной, двух, а то и без всех трех этих составляющих. Не знаю, как они так вообще живут, если честно. Но факты говорят сами за себя.

Если человек начинает встречаться с противоположным полом и не соблюдает эти три без исключения правила, то это не отношения, а какие-то мутки

Если проанализировать, то тогда огромная часть приемлемых в обществе отношений и есть мутки. К сожалению.

Сплошь и рядом пары живут без уважения друг к другу (многие мужчины у нас не уважают женщин, даже своих подруг, хотя есть и дамы, не уважающие мужчин), многие остаются вместе, когда влюбленность прошла, и кто-нибудь втихаря гуляет на стороне.

Я это всё к тому пишу, что наивно полагать, что у партнёров взгляды на отношения на 100% совпадают, и лучше обсуждать все пунктики в процессе становления отношений, и далее тоже говорить и ещё раз говорить, а не думать, что "он/она меня любит, никогда не предаст, и будет вечно со мной". Очень грустно потом снимать розовые очки и разочаровываться, когда уже дети, собаки и ипотека.

 

[Toucher_13]

Я это всё к тому пишу, что наивно полагать, что у партнёров взгляды на отношения на 100% совпадают, и лучше обсуждать все пунктики в процессе становления отношений, и далее тоже говорить и ещё раз говорить, а не думать, что "он/она меня любит, никогда не предаст, и будет вечно со мной". Очень грустно потом снимать розовые очки и разочаровываться, когда уже дети, собаки и ипотека.

Могу вас уверить - этого не обговорить на берегу.
Невозможно договориться об уважении. Вот просто невозможно. Либо есть, либо нет. А чаще - вроде есть, но как бы и не за что. Или нет, но как бы приходится. И так во всех вариантах.

А договориться о любви... Простите, но если бы о ней можно было бы договориться, то браки заключались бы у нотариусов), а не на небесах.
Это не договорные отношения, и их не обсуждают. Иначе, по закону за утрату любви следовали бы санкции)

А еще (так бывает), что любовь проходит. Кто-то просто остывает, кто-то влюбляется в другого, но по каким-то причинам продолжает жить в прежней семье (или оставаться в прежних отношениях), что, кстати, далеко не всегда ужасно, и нечестно, и вообщеаморально.

Отношения сами собой подразумевают обоюдную любовь, верность и уважение.

Верность - это не следствие любви или уважения, или того и другого. Многие не любят, да и не уважают, но хранят верность. А есть те, у кого, вроде все присутствует, но от флирта на стороне удержаться нет сил, да и желания.

Верность начинается, не с вашего партнера, даже не с чувств, которые вы испытываете. Верность начинается с отношения к себе.
Если вы уважаете собственный выбор (а не просто партнера), верно оцениваете моральную сторону вопроса (не в свете возможности порицания со стороны, а в свете собственной оценки поступка), то, вероятнее всего, изменять не захотите.

 

[Kaprizel]

Здесь каждая пара сама должна решать. Но про ипотеку вы здорово сказали!
Для некоторых верность - это не позволять общаться с друзьями (в духе "у тебя есть я, зачем тебе кто-то ещё"), всё время проводить вместе (и многим такое подходит), и вообще всячески ограничивать партнёра. Лично я просто в ужасе, когда сижу с подругой в кафе, и ей каждые 15 минут названивает её мужчина со словами ("сколько можно, где ты, когда будешь").

Но вы мне так и не ответили, в какой момент обсуждать этот вопрос, и обсуждать ли?
- Привет, я Коля,
- А я Маша.
- Давай встречаться?
- Давай!
- А у нас будут свободные отношения или как?
- Давай до 20 числа изменять друг другу не будем, а там посмотрим... - так что ли?

В идеальном мире - возможно. Но в реальности множество пар живут вместе без одной, двух, а то и без всех трех этих составляющих. Не знаю, как они так вообще живут, если честно. Но факты говорят сами за себя.

Сплошь и рядом пары живут без уважения друг к другу (многие мужчины у нас не уважают женщин, даже своих подруг, хотя есть и дамы, не уважающие мужчин), многие остаются вместе, когда влюбленность прошла, и кто-нибудь втихаря гуляет на стороне.

И получается чёрти что. Я знаю как тех людей, которые изменяют друг другу направо и налево, бьют лица партнёрам, кричат высокопарные слова, а когда их спрашиваешься - чего не расходитесь? Отвечают, что у них любовь, а вы тут все ничего не понимаете. И знаю семейные пары, которые нарожали кучу детей, не изменяют друг другу, но живут в атмосфере ненависти, о чём не забывают сообщать друг другу каждый день. И от тех и от других со стороны счастьем и близко не пахнет, а казалось бы, всего одного компонента не хватает.

Если проанализировать, то тогда огромная часть приемлемых в обществе отношений и есть мутки. К сожалению.

Да, у нас в обществе низкая культура взаимоотношений и поклонению эгоизму. Не стесняйся, один раз не Леголас, главное чтобы тебе было сию минуту хорошо!

Я это всё к тому пишу, что наивно полагать, что у партнёров взгляды на отношения на 100% совпадают, и лучше обсуждать все пунктики в процессе становления отношений, и далее тоже говорить и ещё раз говорить, а не думать, что "он/она меня любит, никогда не предаст, и будет вечно со мной". Очень грустно потом снимать розовые очки и разочаровываться, когда уже дети, собаки и ипотека.

Мне кажется, что такие моменты не обсуждаются в принципе, ещё до отношений, или в самом начале, нужно хорошо присматриваться к будущему партнёру, его моральным качествам, поведению, как он отзывается о своих бывших, аккуратно выведывать его отношение к базовым ценностям, смотреть как он подкрепляет слова поступками, оценивать с чем из этого вы согласны, с чем можно смириться, а что не вытерпите ни в коем случае, и отталкиваясь от этого вступать с ним в отношения, или обрывать мосты как можно раньше.

Могу вас уверить - этого не обговорить на берегу.
Невозможно договориться об уважении. Вот просто невозможно. Либо есть, либо нет. А чаще - вроде есть, но как бы и не за что. Или нет, но как бы приходится. И так во всех вариантах.

А договориться о любви... Простите, но если бы о ней можно было бы договориться, то браки заключались бы у нотариусов), а не на небесах.
Это не договорные отношения, и их не обсуждают. Иначе, по закону за утрату любви следовали бы санкции)

Я тоже ставлю под сомнение факт договорённостей в данном вопросе, если ты верный, любящий и уважающий себя человек, ты не будешь вести двойную игру. В конце концов, если поймёшь, что отношения уже не те, либо попытаешься их спасти и изменить, либо честно скажешь, что ставишь точку.

А еще (так бывает), что любовь проходит. Кто-то просто остывает, кто-то влюбляется в другого, но по каким-то причинам продолжает жить в прежней семье (или оставаться в прежних отношениях), что, кстати, далеко не всегда ужасно, и нечестно, и вообще аморально.

А мне кажется, что это всегда ужасно, без исключений. Это неуважение к себе, это я дура, за каким-то макаром живу с парнем, который меня не удовлетворяет в постели, или это я дурак нашел себе девушку, которая меня в чём-то не устраивает, но ввиду своей слабохарактерности не могу её бросить, поэтому просто делаю ей больно, авансом, ведь ей предстоит это узнать.

Верность - это не следствие любви или уважения, или того и другого. Многие не любят, да и не уважают, но хранят верность. А есть те, у кого, вроде все присутствует, но от флирта на стороне удержаться нет сил, да и желания.

Верность начинается, не с вашего партнера, даже не с чувств, которые вы испытываете. Верность начинается с отношения к себе.
Если вы уважаете собственный выбор (а не просто партнера), верно оцениваете моральную сторону вопроса (не в свете возможности порицания со стороны, а в свете собственной оценки поступка), то, вероятнее всего, изменять не захотите.

Я ещё раз повторю,что в моём понимании отношений - верность, любовь и уважение - это три кита, три колонны, на которых держаться отношения, одной колонны нет, всё уже не так гладко и устойчиво, а во время жизненных потрясений и испытаний, случающихся вне зависимости желания пары, на двух опорах отношения будет трясти куда сильнее, чем на трёх.
Пример. Есть знакомые, которые верны, и каким-то образом даже любят друг друга, но уважения в этой паре не то что нет, оно ушло в отрицательную систему координат. И в один ужасный день, их ребёнку ставят страшный смертельный диагноз. Согласитесь, то ещё испытание даже для сильных духом и пышущих счастьем людей. Эта болезнь не только поедала ребёнка и причиняла страдания его родителям, она съедала весь семейный бюджет и последние остатки разума этой парочки. Вместо того, чтобы сплотиться, они ещё больше отдалились. Она каждый день кричит, что заберёт детей и уйдёт к родителям, а он уже петлю себе в гараже припрятал. Что-то мне подсказывает, что если бы эти люди уважали самих себя, и вторых половин, они либо не вели себя так по-идиотски, либо вылечили ребёнка и разошлись к едрене фене, чтобы не изводить остатки своих нервов, но они живут вместе, варятся в этом, доказывая всем вокруг, что после свадьбы бывает именно так и никак иначе.

Или такой пример. Моя подруга очень любит одного парня, он её первая любовь, больная любовь. Спустя месяц знакомства он затащил её в постель, первый опыт, бабочки в животе, всё было зашибись, пока через неделю после этого события он не заявил следующее: "Я чувствую, что влюбляюсь в тебя, поэтому мы расстаёмся." Быть может, для незрелой маленькой девочки эта фраза показалась выстраданной и ппц какой романтичной, но она уже много лет свято верит, что он действительно её любил в тот момент. На деле парень оказался обычным бабником. Но она же любила его, смотрела на него с открытым ртом снизу вверх, и чтобы доказать ему, какое счастье он упустил, на третий день горевания переспала с его лучшим другом. Разумеется, тот парень всё узнал, и уже с удовольствием стал кричать: "не подходи ко мне, я знал, что ты такая". На этих словах ей во второй раз сорвало башню, и она 5 лет пытается доказать ему, что не такая. При этом она периодически состоит в самых близких отношениях с парнями, двое даже жениться предлагали, потому что думали, что она от них беременна, но она оба раза была беременна от того самого первого парня, на встречи с которым она набивается вне зависимости от того, с кем и как она живёт. Оба раза, он был первым, кто узнавал о её интересном положении, оба раза он называл её словом на букву "ш", кричал, что деньги на аборт пусть берёт у того, от кого беременна, гнал её в шею. Оба раза она кричала "подлец, мерзавец, да я с ним больше никогда и ни за что, даже на одном поле не сяду...", но у этой истории конца нет, есть только цикличность. Её любимая фраза: "я женщина, и я ищу надежный тыл", и как только она находит надёжный тыл, с радостью бежит рассказать об этом своей первой любви. Она рассорилась со всеми подругами, которые пытались объяснить ей, что если ты таааааак любишь человека, то постарайся хотя бы на период интимного общения с ним, не вступать хотя бы в половой контакт с другими парнями, но все вокруг ничего не понимают, вот такая у неё любовь и понятие о верности, она реально считает себя верным человеком, ведь она хранит ему свою верность много лет...

Фуууху, я фсё...

 

[Мурр]

Toucher_13, под "договариваться" я не имею ввиду договариваться об уважении и любви. Я имею ввиду договариваться о верности и обсуждать возможности и желания друг с другом, в идеале - приходить к консенсусу. Уважение тут подразумевается априори.
Без разговоров почва для ситуаций в духе "невинный флирт с коллегой внезапно обернулся изменой, которую он/она не может простить", "на встрече 15-летия выпуска школы мы выпили и всё завертелось" - самая благодатная.

А еще (так бывает), что любовь проходит. Кто-то просто остывает, кто-то влюбляется в другого, но по каким-то причинам продолжает жить в прежней семье (или оставаться в прежних отношениях), что, кстати, далеко не всегда ужасно, и нечестно, и вообще аморально.

Тут уже можно уйти в обсуждения разницы между любовью и влюблённостью, но тема же про измену.
А влюблённость проходит всегда, такова её природа. И я не считаю, что жить вместе без влюблённости - это аморально или ужасно. Аморально, на мой взгляд - врать партнёру. Врать о верности - весьма аморально. К тому же измена может иметь элементарные последствия для здоровья, как для психического, так и для физического.

К слову, бывает, что изначально любви вообще нет. Немного личной истории: моих бабушку и дедушку "сговорили" родственники. Они были знакомы друг с другом, но дедушка любил другую. Но жениться ему пришлось на бабушке. Про любовь в той ситуации я не знаю, но они прожили вместе всю жизнь с уважением и глубокой привязанностью друг к другу.

Верность начинается с отношения к себе.
Если вы уважаете собственный выбор (а не просто партнера), верно оцениваете моральную сторону вопроса (не в свете возможности порицания со стороны, а в свете собственной оценки поступка), то, вероятнее всего, изменять не захотите.

Вот тут я с вами полностью согласна.

Но вы мне так и не ответили, в какой момент обсуждать этот вопрос, и обсуждать ли?
- Привет, я Коля,
- А я Маша.
- Давай встречаться?
- Давай!
- А у нас будут свободные отношения или как?
- Давай до 20 числа изменять друг другу не будем, а там посмотрим... - так что ли?

Вы как-то очень упростили: познакомились - и всё, сразу пара?
Скорее, так:
- Коля, давай встречаться.
- Маша, да! Давай.
- Только для меня, Коля, встречаться - это значит, что мы целуемся и спим только друг с другом. Ты согласен, Коля?
Смотрим, забегали ли глазки у Коли, слушаем, что отвечает Коля, и делаем выводы.

И получается чёрти что. Я знаю как тех людей, которые изменяют друг другу направо и налево, бьют лица партнёрам, кричат высокопарные слова, а когда их спрашиваешься - чего не расходитесь? Отвечают, что у них любовь, а вы тут все ничего не понимаете. И знаю семейные пары, которые нарожали кучу детей, не изменяют друг другу, но живут в атмосфере ненависти, о чём не забывают сообщать друг другу каждый день. И от тех и от других со стороны счастьем и близко не пахнет, а казалось бы, всего одного компонента не хватает

О, это благодатная тема для обсуждений. Я тоже знаю женщин, которых избивают мужья до полусмерти, но при этом у них "любовь". Только я с ними не согласна - никакая это не любовь. Скотство какое-то. И жить в атмосфере ненависти - это ведь тоже ужасно. И каково детям в таких семьях? Здесь у меня личная рана: агрессивный запойный отчим.

Мне кажется, что такие моменты не обсуждаются в принципе, ещё до отношений, или в самом начале, нужно хорошо присматриваться к будущему партнёру, его моральным качествам, поведению, как он отзывается о своих бывших, аккуратно выведывать его отношение к базовым ценностям, смотреть как он подкрепляет слова поступками, оценивать с чем из этого вы согласны, с чем можно смириться, а что не вытерпите ни в коем случае, и отталкиваясь от этого вступать с ним в отношения, или обрывать мосты как можно раньше.

Да и ещё раз да.

Я ещё раз повторю,что в моём понимании отношений - верность, любовь и уважение - это три кита, три колонны, на которых держаться отношения, одной колонны нет, всё уже не так гладко и устойчиво, а во время жизненных потрясений и испытаний, случающихся вне зависимости желания пары, на двух опорах отношения будет трясти куда сильнее, чем на трёх.

Или такой пример. Моя подруга очень любит одного парня, ...

Так мы же не про неадекватных людей говорим, у девочки мыльная опера какая-то, и очевидно, что её представления о верности вообще далеки от реальности.
Про семейную пару: что в итоге стало с ребёнком? Честно, в такой ситуации никто не может предугадать, как он себя поведёт. В какой-то момент просто могут покинуть силы, и крышу сорвёт. Хотя на скандалы тоже ресурсы нужны.

 

[Kaprizel]

Вы как-то очень упростили: познакомились - и всё, сразу пара?
Скорее, так:
- Коля, давай встречаться.
- Маша, да! Давай.
- Только для меня, Коля, встречаться - это значит, что мы целуемся и спим только друг с другом. Ты согласен, Коля?
Смотрим, забегали ли глазки у Коли, слушаем, что отвечает Коля, и делаем выводы.

Я не упростила, а убрала мишуру. Зачем пояснять и так понятные вещи?
- Коленька, давай покушаем, для меня покушать - это положить еду в рот, чтобы она дошла до желудка.
- Коленька, я беременна, для меня беременность - это когда в животе происходит что-то интересное и будоражащее.
- Коленька, я сломала палец, для меня сломать палец - это когда мне адски больно и я не могу им пошевелить.

Мы (общество) пытаемся оправдать свои косяки и слабости, объясняя в свою пользу те вещи, которые не подлежат обсуждению. Если звучит фраза "Давай встречаться" - это автоматическая активация верности, заботы, уважения, цель которой улучшить жизнь своего партнёра. и с этим свою собственную, мы теперь живём друг для друга, и если в какой-то момент возникнут вещи, которые мы не сможем преодолеть, то мы разойдёмся. Но давай, дорогой/дорогая сделаем всё, чтобы эти вещи не возникли, или чтобы мы точно смогли их преодолеть. Всё остальное это не отношения, а развлечения, кратковременные или длительные.

О, это благодатная тема для обсуждений. Я тоже знаю женщин, которых избивают мужья до полусмерти, но при этом у них "любовь". Только я с ними не согласна - никакая это не любовь. Скотство какое-то. И жить в атмосфере ненависти - это ведь тоже ужасно. И каково детям в таких семьях? Здесь у меня личная рана: агрессивный запойный отчим.

Это ужасно и это не отношения. Это отмазка перед обществом, мол я в отношениях, я не бракованная какая-то, оставьте меня в покое, все так живут и я буду так жить, чтобы другие глядя на меня говорили "все так живут".

Так мы же не про неадекватных людей говорим, у девочки мыльная опера какая-то, и очевидно, что её представления о верности вообще далеки от реальности.
Про семейную пару: что в итоге стало с ребёнком? Честно, в такой ситуации никто не может предугадать, как он себя поведёт. В какой-то момент просто могут покинуть силы, и крышу сорвёт. Хотя на скандалы тоже ресурсы нужны.

Ну, отношений хотят не только адекватные люди, все хотят любви
Однажды, у нас зашел разговор с верующим человеком, и он говорил, что у его ребёнка тоже был рак, ещё во время лечения он открыл для себя одну истину, после которой поменял жизнь и помог сыну выкарабкаться с того света. Согласно его гипотезе, маленькие дети дошкольного возраста чаще всего подвержены онкологии, эта болезнь даже имеет другое название: "болезнь брошенных детей". Он говорил, что с женой у них было не всё слава Богу, ругались, иногда даже до рукоприкладства доходило, в эти моменты, дети начинают чувствовать вину за происходящее, на подсознательном уровне, и тянуться к своему создателю, а тот их радушно принимает. Для меня рак - это загадка, он возникает так же внезапно, как и угасает. Этот мужчина проделал над собой огромную работу, и уже много лет живёт с женой, если не душа в душу, то по крайней мере в гармонии с ней, своего ребёнка они выходили. Что касается ребёнка из истории выше, он тоже пока, тьфу-тьфу, выкарабкался, но атмосфера в доме не здоровая. Например, ему нельзя есть конфеты, поэтому родители не покупают их другим своим детям, или едят их втихаря. Они не покупают своим детям игрушки, не балуют их и окончательно поставили на них крест, отдавая все свои силы между ссорами больному ребёнку, что уже плохо сказывается на отношениях между детьми. Они бьют друг друга, ругаются, страшно подумать, во что могут перерасти детские обиды. Пока точно только одно, здоровье у ребёнка подорвано капитально, атмосфера в доме ни разу не способствует набору сил, вероятность возвращения диагноза пока что крайне велика...

 

[Мурр]

Если звучит фраза "Давай встречаться" - это автоматическая активация верности, заботы, уважения, цель которой улучшить жизнь своего партнёра, и с этим свою собственную. Всё остальное это не отношения, а развлечения, кратковременные или длительные.

У меня две подруги застряли в недоотношениях, и на вопросы "зачем тебе это" и "как ты это терпишь" отвечают "у нас любовь".
И даже понятно, откуда это всё: культ любви-страдания. Когда это "первая любовь" в 17, в 20, да хоть во сколько лет - почему бы и нет? Но когда у людей уже дети, у них есть опыт отношений, им по 27, по 35 лет, и они всё ещё готовы страдать во имя "любви", а хорошие парни, для которых фраза "давай встречаться" значит именно то, что вы написали, их не привлекают - они ведь такие скучные, готовы и уважать, и любить и верность хранить. Нееет, нам подавай страсть, ревность, боль, неуважение и откровенно наплевательское отношение - тогда это "любовь", конечно.

Зачем пояснять и так понятные вещи?

Это вам и мне эти вещи понятны, а Коле или Маше могут быть не понятны.
Получается, у нас с вами весь спор построен на том, что для одних людей верность, любовь и уважение автоматически есть в отношениях, а для других - нет.
У меня гораздо больше кругом примеров отношений не идеальных, в которых любовь, верность и уважение (хотя такие есть, но их очень мало), а таких, в которых люди сами не знают, чего хотят от партнера, не говорят об этом, при этом предполагая, что партнер будет оправдывать их ожидания. И как следствие - я перестраховываюсь и не жду ничего автоматически, даже если партнёр демонстрирует высокие моральные принципы. Поэтому я и веду диалоги с партнёром обо всём.

Это ужасно и это не отношения. Это отмазка перед обществом, мол я в отношениях, я не бракованная какая-то, оставьте меня в покое, все так живут и я буду так жить, чтобы другие глядя на меня говорили "все так живут".

Почему же не отношения? Отношения. Вы же признаете, что

отношений хотят не только адекватные люди, все хотят любви

Да, и понимают "отношения", "любовь" и так далее по-разному. И потом прививают своим детям эти установки "ну и что, что муж бьет, главное - мужчина в доме", "все мужики - козлы, все бабы - дуры" и всё в таком духе.

...мужчина проделал над собой огромную работу, и уже много лет живёт с женой, если не душа в душу, то по крайней мере в гармонии с ней, своего ребёнка они выходили

Как же здорово, что есть такие люди, такие мужчины, которые не бросают свою семью в отчаянные времена!

Что касается ребёнка из истории выше, он тоже пока, тьфу-тьфу, выкарабкался, но атмосфера в доме не здоровая

Грустная история. Искренне желаю ребёнку здоровья, и добра всей этой семье. Очень жаль, что дети родителей не выбирают

 

[Kaprizel]

Это вам и мне эти вещи понятны, а Коле или Маше могут быть не понятны.

Бытует мнение, что всем хорошим парням попадаются стервы, а хорошим девушкам исключительно козлы. Может, пусть те, кто не знает и не хочет знать что такое отношения, варятся с такими же людьми? Чего время тратить на тех, кто это не оценит?

Получается, у нас с вами весь спор построен на том, что для одних людей верность, любовь и уважение автоматически есть в отношениях, а для других - нет.

Получается так, зато как мысль развернулась

Грустная история. Искренне желаю ребёнку здоровья, и добра всей этой семье. Очень жаль, что дети родителей не выбирают

Мы тоже малышу всего хорошего желаем! В мире где можно изменить всё, включая собственный пол, от непутёвых родителей тоже можно отказаться, очень жаль, что перед тем как завести детей, будущие родители не получают на это разрешения от психологов и других врачей, не получают ценных советов по воспитанию, и вообще не несут никакой уголовной ответственности за ненадлежащий уход за детьми.

 

[Мурр]

Бытует мнение, что всем хорошим парням попадаются стервы, а хорошим девушкам исключительно козлы. Может, пусть те, кто не знает и не хочет знать что такое отношения, варятся с такими же людьми? Чего время тратить на тех, кто это не оценит?

С тем, что хорошим парням попадаются стервы, я не согласна. А всё потому, что в моей жизни было много хороших парней Да и сейчас есть.

Получается так, зато как мысль развернулась .

Да, увлекательно получилось

 

[Toucher_13]

А мне кажется, что это всегда ужасно, без исключений.

Вам кажется. причин жить вместе под одной крышей, ездить в отпуска, спать в одной постели (и иногда даже не просто спать) - куда больше, и далеко не все из них существуют в плоскости "люблю-не люблю".

договариваться о верности

Не знаю, как вы себе это представляете.
Хотя нет, наверное знаю, но выглядит... Хммм...
Договариваться о таком невозможно. Точнее, вам кажется, что можно договориться. См посты выше: измена - это решение одного человека, можете вести об этом душещипательные беседы, можете не вести. Если человек решит - он делает, ваши разговоры в градусе от увещеваний до истерик ему до лампочки. В чужой голове вас не хотят, не ждут и никому попытка влезть в эту голову не нравится.

И даже понятно, откуда это всё: культ любви-страдания. Когда это "первая любовь" в 17, в 20, да хоть во сколько лет - почему бы и нет?

Это лишь особенности психики. В молодости вообще отношения без адреналина - не отношения, а потом уже у многих идет по накатанной. Рассматривая отношения, как костыли, мы заранее записываем себя в инвалиды. Вы выстраиваете отношения, но не в одиночку, а с кем-то кто готов вкладывать в это приемлемый для вас вклад. И выстраиваете ровно то, что строите. Не будет коттеджа, если в планах был сарай. не будет даже сарая, если в планах был коттедж, но строили, предположим только вы, а партнер позволял вам строить.

Бытует мнение, что всем хорошим парням попадаются стервы, а хорошим девушкам исключительно козлы.

А я искренне полагала, что все как-то сами со своими отношениями разбираются. Где там очередь за козлами?

И еще... Прямо вот честно говорю: никогда не опирайтесь на чужой опыт и не ссылайтесь на чужие отношения. Примите, как данность: ВЫ НИЧЕРТА О НИХ НЕ ЗНАЕТЕ. С большой долей вероятности вы даже не знаете об отношениях ваших родителей.
Всегда опирайтесь на собственный опыт. А в отношениях - на ощущения.
Своя голова, если вы ее слушаете, а не придумываете альтернативную реальность, никогда вас не обманет.